После недавней лекции в ТИАМ, мы пообщались с ее спикером, Дмитрием Замятиным, о сибирском сепаратизме, месте первой любви, тульском патриотизме и психологическом кризисе. Ну и еще немного о географии.
Да, читать придется много, а смотреть мало, но вы там держитесь, всего хорошего.
Дмитрий, Вы родились на Урале, позже переехали в Москву. Какое она произвела на Вас впечатление?
В 9 лет я переехал с Урала в город Обнинск. Потом уже поступил в университет в Москве. Москва у меня получилась с перерывами на Ярославль, но в итоге вернулся. Осваивался, стал там жить. Непростые отношения у меня с городом, поэтому много лет я считал его чужим, но потом начал воспринимать Москву как своё место.
Вы не смогли защитить свою диссертацию «Культура и пространство: моделирование географических образов» как географ, но смогли сделать это как культуролог. Почему? Когда Вы писали диссертацию, не подходящую по нормам, Вы знали, на что шли?
Ну, риск осознавал. Просто уточню: я сначала её писал как географическую диссертацию в Институте географии РАН. Была даже предзащита, для меня неудачная: посчитали, что эта работа не географическая, имеет малое отношение к традиционной географии. Огромное количество замечаний я должен был учитывать от людей, которые с моей точки зрения не представляли вообще, что такое культурная география. К сожалению, на тот момент ситуация была очень сложная в науке, да и сейчас непростая. Поэтому первоначально это была географическая диссертация. Через полтора-два года я понял, что учитывая эти замечания, я буду очень сильно ухудшать свою работу. То есть, чтобы защитить её среди географов, мне нужно было так всё изменить, что первоначальное содержание было бы наполовину уничтожено. По этой причине я решил защитить диссертацию у своих коллег-культурологов. Они сказали: «Да, пожалуйста, приходите к нам, интересная для нас работа». Я чуть-чуть её подправил, но содержание осталось тем же, и защитил работу как культурологическую. На это ушло где-то три года.
Вы — основоположник гуманитарной географии. Какое определение Вы даёте гуманитарной географии? Что это такое? В чем её особенность?
Гуманитарная география — это исследование пространства с точки зрения образов, ландшафтов и мифов. Основной вопрос этой науки — рационализация образов географического пространства. У каждого есть свои образы, своё место. Ключевая задача — понять, как они работают, как их выявить и интерпретировать. Для чего это нужно? Если человек осознал свои географические образы, то это может помочь ему в его деятельности, будь то личная, общественная или профессиональная. Для меня это очень важно. Поскольку я не только ученый, а ещё и пишу эссе, поэтические произведения, то по-своему осмысляю пространство: и через рациональные категории, и через категории искусства. Во время лекции я говорил не только о гуманитарной географии, но и о метагеографии. Гуманитарная география — это рационализация нашего воображения, места и пространства. А метагеография — это попытка со всех сторон посмотреть на то, что такое воображение пространства: науки, философии, искусства, литературы и так далее.
Как к Вам относятся обычные учёные-географы? Сталкиваетесь ли с критикой?
Сталкиваюсь, конечно, но ситуация и ухудшилась, и улучшилась. С одной стороны есть группа культурных географов, которые между собой общаются достаточно неконфликтно, но этих людей, к сожалению, совсем немного. А если речь о широкой географической общественности, то она сейчас находится в стороне от этих проблем. Поскольку я публикуюсь не в географической литературе, а в других профильных журналах, общение происходит очень редко — и нет предметов столкновения, мы друг от друга не зависим. Хотя реально ситуация остается удручающей, потому что в нашей традиционной географии культурных географов очень мало, и они должны приспосабливаться. По сравнению с обобщённой западной ситуацией — это небо и земля. У них большое количество журналов, учёных и институций, имеющих отношение к культурной и гуманитарной географии. И меня поражает, что ситуация в России никак не меняется. Есть определённые сложившиеся много лет назад стереотипы и правила, которые неизменны. Почему это происходит? Я не понимаю.
В России это происходит только с географией или с наукой в целом?
По-разному. Я общаюсь со многими коллегами: культурологами, филологами и так далее. Я не имею целостной картины этих дисциплин, но знаю, что они меняются. Поскольку я в науке довольно давно, могу проанализировать поведение научных журналов. В 1990-х и 2000-х годах ситуация была свободнее: журналы не были строго ограничены, воспринимали поле своей науки достаточно широко. А сейчас эти границы наук стали более жёсткими и непроходимыми. Мне, скажем, стало очень сложно публиковать свои материалы, поскольку я междисциплинарный учёный в основном. Если вы политолог, публикуйтесь в журнале по политологии, если культуролог — в культурологическом.
А интернет не помогает в этом?
К сожалению, у нас всё очень формализовалось. Раньше я публиковал много статей в разных местах, поскольку не было серьёзной отчётности в плане значимости журналов. Сейчас же введена очень жёсткая система, учитывающая публикации в журналах WoS и Scopus. И учёным, чтобы более-менее сохранять свои позиции, нужно публиковаться именно там. Меня это тоже касается. Причём там очень жёсткая конкуренция с учётом ещё и того, что я не включен ни в одну дисциплину. Поэтому я сталкиваюсь с огромным сопротивлением среды. Мне часто поступают какие-то предложения о публикациях в простых сборниках и так далее, но я же не могу писать всё время, поэтому мне приходится выбирать, от этого зависит моя позиция в университете. И, к сожалению, многие учёные столкнулись с этой проблемой, хотя в большинстве они — люди открытые и общительные. Я к тому же по психологическому типу скорее интроверт, нежели экстраверт. Поэтому, конечно, могу писать статьи и книги, но, к сожалению, мало что делаю для популяризации своего направления, у меня это плохо получается. Что-то там интересующимся гуманитарными исследованиями пространства людям обо мне немного известно, но не более того. Такие лекции, как у вас, в Туле, я провожу очень редко, эпизодически.
Но прошло все замечательно.
Да, спасибо! Я рад, очень приятно было пообщаться с вами, вашими друзьями. Но такие приглашения бывают два раза в год, чего явно недостаточно для популяризации.
Фото: Тамара Антия
Как связана гуманитарная география с людьми: их мыслями, поведением, жизнью? Анализирует ли она их?
В широком смысле — да. Я вам скажу одну важную вещь. Я не только ученый, о чём уже говорил, и во время написания эссе в них отражается много личных переживаний в прямом или непрямом виде. Я всегда осознаю значимость пространства, места, ландшафта в своей жизни.
Какое-то событие, которое отложилось в нашей памяти, происходило в определённом месте. И человек может вспоминать это место в течение всей жизни: в трудные моменты, в счастливые моменты, в любые. Могу привести пример. У каждого, условно, была первая любовь или неудачная любовь, это связано с определенным местом, в моей жизни то же самое. И когда я вспоминаю эти события, они связаны с теми местами, где всё происходило. Аромат, аура, атмосфера, всё имеет большую значимость. Именно это во многих своих текстах я осмыслял для себя. В широком смысле это и есть гуманитарная география. Жизнь человека складывается из гуманитарной географии: из пространства и мест его жизни.
По поводу географической идентичности. Какое она имеет значение для человека? Для Вас существуют космополиты?
Конечно, есть такие люди, которые сегодня здесь, а завтра там. Любят бесконечность путешествий. Знаю людей, которые мечтают побывать во всех странах. Сейчас на их счету уже где-то 150, и они стремятся объехать весь мир. Это интересно и очень важно. У меня такого нет (улыбается). Я не одержим этим и не занимаюсь подобным. Такие вещи я понимаю, но думаю, это не связано с тем, что человек ощущает и помнит себя везде, где побывал. Такого не бывает, потому что это невозможно. Эмоциональная память человека запоминает определённые места, связанные с событиями его жизни. Будь ты хоть космополит, хоть человек, который всю жизнь никуда не выходил из дома, всё равно эта память будет сохраняться. Поэтому я считаю, что это миф в определённой степени. Память места работает у любого человека, но очень избирательно. Хоть ты и побывал в 150-ти странах, точно сохраняется память только самых значимых для тебя мест. И их не может быть 150 или больше. Всё остальное для Фейсбука, и не более того.
О России. Кажется ли Вам наша страна действительно целой, единой, или она скорее раздроблена? Есть ли связь у нашей европейской части России с Сибирью и Дальним Востоком?
Я считаю, что в ментальном отношении Россия всё-таки остаётся единой. Объединяют какие-то общекультурные ценности, язык. Но в политическом смысле она, конечно, сильно уже расколота. Все отдалённые регионы, где я побывал, Чукотка, Якутия, они себя во многом чувствуют уже людьми с другой идентичностью. Они остаются русскими по языку, по культуре, но по другим параметрам они уже абсолютно другие, нежели люди, живущие в европейской части России. Это огромная проблема для страны. Если эта ситуация будет развиваться, Россия может внезапно развалиться. Всё единство исчезнет. Хотя язык, может, и будет общим. Казалось бы, какая разница, ведь Канада, Австралия, Новая Зеландия, Америка говорят на одном языке. Но это разные страны. Даже при сохранении русского языка могут возникнуть какие-то другие новые государства. Это мечта западных политологов (смеется).
Не только западных. Ведь некоторые наши сограждане тоже выступают за отделение Сибири.
Понимаю, сибирский сепаратизм и так далее (смеется). Но в современной ситуации это привело бы к полному коллапсу. Потому что ни европейская, ни сибирская части России не сохранились бы, их бы ждала судьба стран вроде Черногории. Для России такая судьба в политическом смысле незавидна.
Вы видите какой-нибудь выход?
В книге «Постгеография: Капитал(изм) географических образов» опубликована одна из моих статей, в которой описана главная проблема России: её до сих пор ментально не осмыслили полностью с точки зрения воображения и пространства. Иначе говоря, нет таких художников и творцов за Уралом, равных по значению тем, которые в своё время осмыслили европейскую часть страны. Пушкин добрался до границы Европы, до Оренбурга — всё. Были некоторые интересные писатели и художники с зауральской идентичностью, но всё равно их недостаточно. Огромная территория остается без образного осмысления. А ведь это очень важно. Когда мы говорим о Соединенных Штатах, то понимаем, что Калифорния и Нью-Йорк — это разные вещи, там очень сильное культурное своеобразие разных регионов. Но, тем не менее, двигаясь от Калифорнии до Нью-Йорка, мы понимаем, что во многих американских регионах есть свои мощные культурные ценности, и носители этих ценностей очень разные. Всё это культурное своеобразие очень важно и хорошо изучено. У нас в России такого нет. Сибирь во многом остаётся образной колонией европейской части страны. И практические методы решения этой проблемы я не очень представляю.
У меня есть концепция, в которой я провожу две метагеографические оси через всю карту Евразии, условно. Вторая ось как раз рядом с Россией и Китаем. С Китаем у нас сейчас есть и политическое, и экономическое взаимодействие. Но я писал о другом: о глубоком онтологическом и культурном взаимодействии. Поскольку российская и китайская цивилизации — это очень разные цивилизации и по исторической протяженности, и по ценностям, которые лежат в их основе, они могут быть взаимодополняющими. Как в физике: теории могут быть разные, но могут как бы входить друг в друга, взаимодополнять друг друга, по принципу дополнительности датского физика Нильса Бора. Россия и Китай, возможно, смогут это сделать, несмотря на противоположность по многим культурным параметрам. То есть важны даже не столько политика и экономика, сколько культурное понимание друг друга. Кстати, у китайцев это может быть и есть. Я несколько лет назад читал лекцию на севере Китая, в городе Харбине, где когда-то была большая русская колония, и там китайцы по мышлению оказались очень русскими. Когда они изучают русский язык, дают себе русские имена — Катя, Вася, Миша. Меня это поражало. Но важно не только это. Они, когда изучают русский язык и культуру, стараются проникнуться русским мышлением. Это очень смешно для меня, потому что визуально они выглядят абсолютно как китайцы, люди азиатской расы. Очень странно, когда к вам подходит китаянка Катя из Шанхая, очень смуглая, очень плохо говорит по-русски, но у неё оказывается мышление, абсолютно похожее на русское. Русский язык они, может, и не очень хорошо знают, но само мышление им удается скопировать, это удивляет. Когда разговариваешь с американцами или европейцами, изучающими русский и нашу культуру, понимаешь, что они чаще всего лучше знают язык и историю России, чем большинство китайцев, изучающих русский, но они остаются чисто западными людьми вне русского мышления, за редкими исключениями. С ними жутко интересно общаться, но разница эта всё-таки есть.
Фото: Тамара Антия
Как для Вас прошла лекция?
Мне было очень интересно. Аудитория была заинтересована, был какой-то диалог. Каюсь, что периодически читаю лекции на одну и ту же тему.
Я сделал для себя выводы, что в Туле есть проблемное поле, связанное с засильем патриотического мифа. Оно, конечно, связано с некой депрессивной культурной активностью. То есть люди под гнетом этого мифа не знают, что им делать. Вроде хочется что-то делать, но, поскольку тут вокруг автоматы, вооружение, оборонная промышленность, как-то непонятно, чем ещё можно заниматься. Это только мои предположения (смеется). Я утрирую, конечно, но тут всё очень интересно.
К слову о кризисах. Дмитрий, Вы автор множества работ, учёный, эссеист, организатор и участник различных мероприятий и проектов. Бывают ли у Вас периоды кризиса? Как Вы справляетесь?
Кризисы бывают очень часто. Поскольку для меня деятельность профессиональная важна, её проблемы часто совпадают с личными кризисами. При этом профессиональная деятельность меня и спасает. И личные проблемы, проблемы со здоровьем, с отношениями к близким людям, ещё с чем-то, на них накладываются ещё и профессиональные проблемы, но именно профессия выручает. В моей жизни было два или три кризиса таких глубоких, серьёзных для меня, и именно занятия наукой во многом выводили из кризисов. Основные личностные проблемы решались с трудом, и вот профессия мне помогала. Не знаю, так ли это для других людей, но занятия своей профессией помогают мне выйти из серьезных проблем. Поэтому, может быть, другим людям я бы советовал: если вдруг возникают какие-то очень жёсткие личные проблемы, нужно сосредоточиться на профессиональной деятельности. Остальное потихонечку там как-то решается. Не всё сразу, конечно. Часто эти кризисы растягивались на несколько лет: два, три, четыре года… Сейчас, кстати, я в кризисе нахожусь, чтобы вы знали (смеется).
Я тоже, коллега! (пожимают друг другу руки)
Да, очень приятно, очень приятно. Сейчас я с трудом из него выхожу. То есть, дно я уже прошёл, надеюсь. Прихожу понемногу в себя. Не знаю, был ли я похож на человека в кризисе во время лекции.
О, вовсе нет, Вы отлично скрываетесь.
Спасибо (смеётся)
И в завершение, Дмитрий, каким Вы видите будущее науки в России?
Наука в России должна быть неотделима от мировой. В мире ситуация довольно-таки неплохая. Надо уже сейчас понять, что национальных наук больше не будет. Наука становится единой. Но при этом существует проблема языка, главным образом для гуманитарных наук. Даже люди, хорошо знающие другие языки, понимают, что если вы пишете на английском про литературу, историю, географию своей страны или про что-то ещё, многое теряется: богатство мысли, уникальные лексические обороты и так далее. И, к сожалению, то же может происходить при переводе оригинальной работы на английский. Если вы сами хорошо пишете на английском, это всё равно уже другие работы, другая наука. Поэтому проблемы того, что наука может существовать только на одном языке — это большая проблема для многих стран, естественно, кроме англоязычных. Это проблемы для России, Китая, Франции, Германии и так далее. Наша наука очень сильно теряет, поскольку много интересных русскоязычных работ не доходят до англоязычных читателей, а, с другой стороны, множество российских учёных вынужденно пишут на усреднённом и обеднённом английском, теряя ауру своего родного языка. Как решить эту проблему, я пока не знаю.
