Станок пообщался с настоятелем тульского католического прихода Сергеем Тимашовым о пути священнослужителя, оскорблении чувств верующих и Туле.
Фото: Катерина Сокол
Cергей, в первую очередь, хотелось бы попросить Вас рассказать немного о себе. Как Вы стали священником?
Интересный вопрос. И у меня сразу встречный. А вот Вы лично сами к какой-либо конфессии относитесь?
Я лично нет, на самом деле.
То есть, я пытаюсь понять, как это на светском языке передать. Скажем, вот, почему Вы пошли в журналистику? Просто не нашли других занятий или это, может, какой-то зов сердца?
Я думаю, это что-то похожее на зов сердца.
Ну вот, собственно, это ответ на вопрос, как люди становятся священниками. Просто потому, что это не профессия такая, это способ жизни. Поэтому только при наличии такого зова сердца можно им стать. Мы этот зов сердца называем призванием от Бога.
Хорошо. А в семье у Вас есть другие священники?
Нет.
А как Вы вообще узнали о таком вероисповедании?
Встретил, зашел в храм.
В каком возрасте Вы к этому пришли?
Я шел достаточно долго. Я встретил Христа в 14 лет, а потом еще примерно 10 лет двигался к осознанию того, что это я именно Христа встретил, что мне не показалось. Евангелие прочитал. И потом уже пришел и сказал, что хочу креститься.
Интересно. 14 лет — это ведь совсем юный возраст. Мало кто в этом возрасте задумывается о вере.
Так я не задумывался о вере. Я же сказал, что я встретил Христа. Это он меня поймал, а не я его искал.
Что Вы под этим подразумеваете?
Все очень просто. Я первый раз в жизни, когда вошел в католический храм, понял, что здесь кто-то есть. Последние десять лет ушли на выяснение вопроса о том, кто этот кто-то, кого я чувствую присутствующим в этом месте.
А какими ощущениями это сопровождалось?
Ну как Вы чувствуете, что Вы не одна в комнате? То есть сидите, и чувствуете, что кто-то там сзади Вас на диване.
Зачастую это беспокойство. Это странное ощущение. А бывает наоборот, когда ты приходишь в то место, где тебе уютно, комфортно, и ты понимаешь, что можешь расслабиться.
Да, это может быть ощущение «Я у себя дома», но у меня первично было ощущение того, что здесь кто-то есть.
То есть легкое беспокойство?
Я сейчас не могу сказать, что легкое беспокойство, но это именно то, как чувствуешь, что рядом кто-то есть, и он не совпадает ни с кем из тех людей вокруг. То есть, помимо тех, кого я тут вижу рядом, сидящих на скамейке, еще кто-то.
А Вы сейчас здесь чувствуете себя как дома?
Сейчас я себя чувствую как дома в любом католическом храме. Это другая вещь. Вам очень многие католики расскажут, что это важная особенность нашей католической веры…
…Что значит, как мы связаны с Папой? Так, что в любом храме во всем мире ты приходишь и чувствуешь себя как дома. Это мой храм. Там могут на другом языке молиться, но это все равно «дома».
Фото: Катерина Сокол
Давно ли Вы живете в Туле? Где родились?
В Туле примерно полгода. До этого жил в Петербурге, в Москве. Но вообще я родом из Москвы.
А в Туле Вы чем обычно занимаетесь?
Не могу сказать, что у меня очень много свободного времени, но я просто люблю гулять. По городу или в парке соседнем.
В чем отличие нашего города от других?
От других городов, где я жил, Тула отличается ярко выраженным рельефом местности, многочисленными «горками». Когда куда-то идешь, если пешком, нужно смотреть, вверх или вниз. То есть это основное направление при ориентировании. И, потом, у каждого города просто свои масштабы. Это скорее во взаимоотношениях в разговорах с людьми. Ну, после Москвы, скажем, надо привыкать к другому определению понятия «далеко-близко». Для меня пока что все, где мне приходилось бывать — близко. Если меньше чем за полчаса, то это близко.
Много ли вообще в Туле католиков?
У нас есть внешние какие-то оценки, потому что переписи мы сами какой-то не ведем. Вот эти оценки разных агентств, которые в свое время занимались попытками понять, как у нас в России с религиозностью. Получается цифра где-то в районе 1% населения более-менее стабильно по самым разным регионам. Это такая самая верхняя, я бы сказал, оценка. Потому что те, кто вообще есть, кого я представляю хотя бы, ну их будет где-то несколько тысяч в Туле и в Тульской области. Но, к сожалению, по большей части католиков узнаешь, когда приходят с вопросом о похоронах. Вот и оказывается, еще католическая семья целая есть. А те, кто постоянно в каком-то контакте, — человек 200. В том числе из Новомосковска, из Узловой приезжают люди.
В чем отличие католической церкви от православной?
На самом деле отличий не очень много. Я думаю, что, конечно, если Вы будете задавать этот вопрос православной церкви, Вам, может быть, расскажут, что этих отличий значительно больше. Я вижу, что реальное отличие только то, что в католической церкви есть Епископ Рима, Папа Римский, как видимый знак единства этой церкви по всему миру. Все. Все остальное — это отличие в обрядах, но не отличие между католической или православной церковью. У нас здесь римско-католический приход, или можно по-другому сказать, приход латинского обряда. То есть, мы совершаем свои богослужения так, как их совершает церковь в Риме. Соответственно, на русском языке, в переводе, но вот то, что скамейки стоят, нет иконостаса и прочее — это характеристика латинского обряда, но не католической церкви как таковой. Потому что в католической церкви есть и византийский обряд, и армянский обряд. В Веневе, например, есть армянский католический приход, и они служат точно так же, как служит и армянская апостольская церковь. То есть различия точно находятся не в том, как именно совершать богослужения.
Фото: Катерина Сокол
К слову о Ватикане, раз уж эту тему затронули. С ним у Вас есть реальная связь?
Что Вы подразумеваете под реальной связью?
Может, переписываетесь в Фейсбуке?
Нет-нет. (Смеется). Я бы сказал, что для нас это моральная связь. Епископ, который в Москве, он должен раз в 5 лет ездить в Рим, в Ватикан, представить отчет, встретиться с Папой и с сотрудниками Папы. Все остальные, конечно, католики регулярно совершают паломничество в Рим, Папу видят. Папа для нас важен, но он не является каким-то непосредственным руководителем. Не знаю, указаний от Папы по утрам в виде звонка «У вас там, в Туле, надо сделать то-то и то-то» я не получаю.
По поводу этого здания. Когда и на чьи деньги оно было построено?
Во-первых, здесь, как и во многих других губернских городах России, в конце 19 века было довольно большое количество, прежде всего, польских католиков и какое-то количество немецких. Если знаете и помните историю, немцы у нас появлялись в основном путем заманивания иностранных специалистов и за счет целенаправленного заселения Новороссии и Поволжья, но это очень было ограничено по географическому принципу. Поэтому немцы здесь, в Туле, — это какие-то иностранные специалисты. Ну а поляки появились в результате того, что часть Польши в какой-то момент вошла в состав Российской Империи, потом там случались какие-то восстания, в результате было принято решение квалифицированных специалистов перенести в Россию, а там как-нибудь восполнить своими. То есть, чуть-чуть поменять баланс населения. И поскольку религиозная принадлежность была обязательной, скажем, для каждого государственного служащего было совершенно обязательно ежегодно представлять справку о том, что он был на исповеди. Неважно у кого: у православного священника, у католического священника, у лютеранского пастора или даже у мусульманского мулы, хотя у них исповеди как таковой нет. Но то, что этот человек как-то беседует, означает, что он морально благонадежен. Поскольку предательство — это, конечно же, грех, нарушение присяги — это, безусловно, во всех религиях рассматривается как грех. Поэтому именно его религиозность является гарантией того, что, как государственный служащий, он будет эту присягу выполнять. Соответственно, какие-то условия надо обеспечивать всем, следовать своим религиозным привычкам. Здесь, в Туле, была достаточно большая католическая община. Приход именно в самом городе был где-то около 5 тысяч, и эти люди нигде не помещались, поэтому просили разрешение у правительства на строительство храма, получили его, начали сбор средств. Средства во многом свои, частично — сбор у католиков заграницей. Точную историю надо смотреть в архивах государственных, я, например, просто не смотрел это соотношение. То есть, это все достаточно прозрачно, где-то в архивах лежат эти отчеты по полученным средствам. Храм проектировал на тот момент главный губернский архитектор, Эварист Скавронский, который заодно был прихожанином этого храма. Возможно, конкретно в этом случае он не брал слишком большой оплаты за свою работу.
Фото: Катерина Сокол
К вопросу о церкви, как Вы относитесь к ее капитализации? У Вас в храме что-нибудь продается?
Церковь — это некое здание, которое нуждается в содержании и уходе. И содержание и уход у нас осуществляются путем покупки соответствующих услуг. Для этого нужно иметь какие-то деньги. И так было всегда. Чтобы построить, нужны деньги, чтобы содержать, нужны деньги. Вообще, нормальным образом церковь живет, прежде всего, на пожертвования. Единственный вариант капитализации, который существовал в той же России до революции, и который существует в других странах мира, — это когда кто-то мог пожертвовать церкви какую-то собственность, способную приносить доход. Вот капитализация: церковь владеет полем, сдает поле в аренду или сама осуществляет сельскохозяйственные работы, продает урожай и, соответственно, имеет с этого доход на свое содержание. В условиях городов это могли быть, например, доходные дома. То есть, любой человек, если считает нужным, может пожертвовать своей церкви что-то, что способно стать источником дохода для нее. В этом смысле это какая-то капитализация. Все остальное — это вопрос именно пожертвований. И это вопрос, на самом деле, психологически очень простой. Есть такой блаженный кардинал Ньюман, он говорил об опасности, скажем так, «дешевого» христианства. Опасность «дешевого» христианства в том, что то, что мне легко достается, я на самом деле неспособен оценивать как важное. То есть то, что для меня действительно важно, я измеряю тем, какое пожертвование я готов дать в связи с тем, что я что-то получил. Это одна сторона капитализации. Вторая сторона — если мы говорим о том, как приходим в какой-либо храм и видим там лавочку, где что-то продается. Ну, простите, то, что продается: книги ли, иконы, свечи — это все кто-то должен сделать. То есть, на изготовление затрачены средства, поэтому, по крайней мере, их надо как-то возмещать. А остальное, по большей части, — это пожертвования, которые вы оставляете. Да, во всем мире примерно так и есть, что иногда можно просто сказать: «Оставьте некоторое пожертвование»; а иногда можно сказать, что мы вам сумму укажем все-таки. По крайней мере, эта сумма — то, что окупает наши расходы, если мы заказали, например, какие-то открытки с видом храма, а это штучный тираж, значит, он будет стоить дороже, чем миллионный тираж, продающийся в Почте России. Объективно, это не будет открытка, которая бы стоила 5 рублей.
Фото: Катерина Сокол
А можно уточнить по поводу погребальных обрядов? Ведь, например, в православной церкви они стоят денег, причем немалых, совсем немалых. У вас есть подобные вещи?
У нас все это есть, просто, например, здесь, в России, наша церковь в последние 25 лет своего существования, то есть когда вернулась нормальным образом, решила не устанавливать тарифы, но не потому, что этого нельзя делать, а потому, что не сложилось. У меня даже есть подозрения, почему, но оставлю при себе. Потому что вопрос не в тарифах: есть они или нет. А в том, еще раз повторяя вопрос, что важнее: гроб из дорогих пород дерева или молитва, которую священник будет над этим гробом читать? Значит, если мы будем говорить, что надо как-то сориентировать людей, то хорошо, надо как-то сориентировать их. Так вот, среди затрат, которые вы намереваетесь в связи с любым важным событием, будь то свадьба, похороны или крещение ребенка, вы будете накрывать дома столы, приглашать сколько-то там гостей, то сколько из этого составят ваши расходы на то, чтобы в церкви были соответствующие молитвы совершены? Я не знаю ситуацию, как она здесь, в Москве же, в абсолютном большинстве приходов, когда нужно что-то сделать, а у нас просто физически этих денег нет, мы хороним из последних средств, понимаем, что мы не можем ни грандиозные поминки устроить, ничего такого, тогда подходят люди к священнику и говорят: «Батюшка, ну вот у нас нет, но я хочу эти похороны, хочу отпевание, но у меня нет денег, чтобы за них заплатить». В принципе, я не думаю, что это какие-то нерешаемые проблемы.
Чем еще Вы со своим приходом занимаетесь в Туле?
Мы помогаем филармонии проводить у себя концерты органной музыки раз в месяц, и это, кажется, единственный орган в Туле. Что касается благотворительности, она у нас скорее не акционная: люди время от времени приходят и просят о помощи. Если это очень конкретная помощь, в которой нуждаются, понятно, что католики у нас тоже не самые богатые, то есть обычный средний уровень, что и у всех сейчас, но, скажем, собрать какие-то вещи, например, — то, что вполне по силам, и именно это обычно приход собирает.
Фото: Катерина Сокол
Какие у Вас взаимоотношения с другими тульскими конфессиями?
Я не могу сказать, что это какие-то постоянные отношения. Мы друг друга знаем, мы встречаемся, в основном на каких-то встречах, которые государство организует. Тут разные организационные советы есть по взаимодействию с религиозными объединениями. Вот там мы видимся, здороваемся, спрашиваем, как дела. Иногда, но не чтобы регулярно, ходим друг к другу в гости, просто для какого-то такого неформального общения.
Сергей, а что Вы думаете о 282 статье УК РФ?
Само по себе оскорбление, которое существовало раньше и существует сейчас как статья, опять же, административная и уголовная, в абсолютном большинстве европейских, азиатских и, скажем, мусульманских законодательств. И она связана с тем, что религиозная потребность и выражение своей религиозности, на самом деле, относятся к основным правам человека. Соответственно, свобода на то, чтобы человек свою личную религиозность выражал и проживал, нуждается в государственной защите. Что с этой статьей происходит? Если читать саму статью, то в ней видно, что имеется в виду. Просто в русском языке, к сожалению, для нее, для вот этой идеи нарушения свободы на собственные религиозные представления, не нашлось лучшего слова, чем оскорбление религиозных чувств, что вызывает ложное впечатление, что должен быть какой-то верующий, который лично должен чем-то оскорбиться. Я ничем не должен оскорбляться. Это просто государство, которое считает, что я могу почувствовать себя в менее безопасной ситуации по причине того, что кто-то сделал что-то такое, что сделал. В этом смысле то, что сама статья существует в абсолютном большинстве законодательств, — это как раз, на мой взгляд, совершенно нормально. Вопрос: должно ли быть уголовное наказание, должно ли оно всегда применяться или достаточно все-таки ограничиться административным. Но государство не может сказать, что ему вообще это безразлично, потому что замечательная идея о том, что религия — это частное дело, и это значит, что каждый может ходить по улицам и говорить: «О, смотрите, вот это вот верующий — он идиот; а, нет, вот это атеист — это он идиот! Давайте все на него будем плевать! На того или на другого, или он верует не так, как мы». То есть статья-то от этого защищает на самом деле. А дальше вопрос правоприменительной практики, но это уже вопрос именно правоприменительной практики. Поэтому я не вижу, что это плохая статья для того, чтобы говорить, что когда вы живете в обществе, вам нужно оглядываться на своих соседей. И иногда совсем необязательно свое личное мнение о том, что ваши соседи — идиоты, высказывать в публичном пространстве, пытаясь тем самым собрать вокруг себя единомышленников в том, чтобы как-нибудь этим соседям усложнить жизнь.
Ну и чтобы закончить на какой-то положительной ноте, хотелось попросить Вас дать какое-нибудь наставление для наших читателей.
Мы начинали беседу с зова сердца, поэтому я бы просто посоветовал все-таки быть достаточно внимательным к зову своего сердца, а точнее еще и к своей совести. Потому что, на самом деле, она у человека работает. И крайне неразумно поступать вопреки тому, что совесть советует. Там, где совесть говорит, что, может, лучше воздержаться, действительно лучше воздержаться. А религия, наша вера, потом объясняет, почему это так, но для этого не нужно быть верующим, чтобы иметь в себе голос совести.
Фото: Катерина Сокол
Читайте далее:
Разговор с главой еврейского благотворительного центра
Авторы: Тамара Антия, Катерина Сокол
