/ Интервью

Одна рука здесь, другая там

Станок узнал у Аси Казанцевой о реальном предназначении научного журналиста, массовых заблуждениях и роли государства во всем этом.

asya1

Ася, Вы научный журналист. В чем Ваше отличие от обычного, среднестатистического журналиста?

Научный журналист как морская свинка, которая не имеет ничего общего ни с морем, ни со свинкой, то есть ни с наукой, ни с журналистикой. Это отдельная профессия. Представители этой профессии, как правило, обладают естественнонаучным образованием, заканчивали биофак, медфак, физфак. При этом они работают как обычные журналисты: ходят в редакцию, участвуют в планерках, делают сюжет, редактируют его. Но принципиальное, ключевое отличие в том, что существуют разные подходы к информации. Если журналист пишет о социальных вопросах, то он живет и работает в парадигме того, что нет единой истины. Существуют разные точки зрения, и все эти точки зрения нужно отражать. Если вы пишете про конфликт с ЖКХ, то вам нужно отражать и точку зрения собственника, и точку зрения жильцов. Если вы научный журналист и пишете о науке, а в науке на том уровне глубины, на котором мы рассказываем людям, существует научный мейнстрим. Наука более или менее знает, как все устроено, существует один правильный ответ. Для научного журналиста важно естественнонаучное образование, которое позволяет ему ориентироваться в публикациях. Важно знание английского, потому что разнообразную информацию публикуют на английском. И третье, что важно, — некая способность стоять на стороне читателя. То есть понимать, что ему доступно и интересно.

В чем Ваша основная задача как популяризатора науки?

Научный журналист — тот, кто просто ходит на работу в редакцию и получает там зарплату, а популяризатор науки может работать как научный журналист, а может зарабатывать какими-то другими способами. То есть я, например, зарабатываю себе на жизнь публичными лекциями. И это мой основной источник дохода, по сравнению с книжками он более масштабный, более заметный. В этом смысле моя нынешняя работа похожа на любой другой шоу-бизнес. То есть у меня гастроли, гримерка, перелеты, интервью, сцена, — все совершенно так же, как у Веры Полозковой или Бориса Гребенщикова, только не в тех масштабах. Но мы над этим работаем.

В интернете есть очень много комментариев о том, что все это неправда, гомеопатия работает, прививки — зло, а Асе Казанцевой платят, чуть ли не Госдеп США. Так вот, поступали ли Вам, в самом деле, какие-нибудь коммерческие предложения подобного рода?

Нет. Если человек готов быть безнравственным, то, конечно, он может на этом зарабатывать деньги в краткосрочной перспективе. Моя проблема в том, что я зарабатываю за счет своей репутации, и мне репутация дороже, чем такого рода предложения. Если я краткосрочно соглашусь отстаивать что-то антинаучное из коммерческих соображений, то дальше я потеряю все свои тиражи и все перспективы выступлений, поэтому мне это не выгодно. Те, кто работают за кадром, могут себе это позволить, у них нет личного имени. Допустим, я год работала шеф-редактором журнала «Здоровье» и ушла оттуда именно тогда, когда, вследствие экономического кризиса 2014 года, усилилось давление рекламодателей. То есть, если раньше, например, мы не имели права публиковать статьи о том, что гомеопатия не работает, то теперь рекламодатели стали настаивать на том, чтобы мы публиковали статьи о том, что это работает. И на этом месте я, конечно, хлопнула дверью. Но вот первую часть я могла пережить просто потому, что так в принципе устроено в России законодательство о рекламе. По российскому законодательству вы не имеете право рекламировать рецептурные препараты. В принципе, это правильно. Люди не должны заниматься самолечением. Но проблема в том, что рецептурные у нас формально все препараты, которые работают. А безрецептурные препараты — с недоказанной эффективностью. Они не работают, включая ту же самую гомеопатию. И получается, что вся медицинская реклама — заведомо реклама неработающих препаратов. И поэтому, если медицинский журнал выживает за счет рекламы, то он вынужден рекламировать заведомо неработающие средства. Это довольно нелепая история, но один год я пыталась с ней сосуществовать; а потом поняла, что для меня это слишком некомфортно, и перестала работать в этой области.

Ася, в 2015 году Вы были в Туле с лекцией о гомеопатии, тогда активисты грозились закидать Вас тухлыми яицами. На этот раз все тихо?

Я тогда даже специально вставила в конце лекции слайд с разбитым яицом на случай, если кто-то не решился во время лекции. Сказала, что сейчас лучший момент, но нет. А в интернете шуметь все горазды. На этот раз все тихо. Вообще, есть темы болезненные для людей, и эти темы связаны с лженаукой, а есть темы для людей не болезненные, потому что люди в них все равно ничего не понимают. То есть когда ты рассказываешь про мозг, от тебя отстают разного рода сумасшедшие. Это еще одно преимущество того, что я закончила биофак, хоть и занимаюсь журналистской деятельностью. А сейчас у меня появилась личная известность, которая позволяет мне фокусироваться на том, что мне самой интересно, а мне интересен мозг. И я могу уже позволить себе рассказывать более сложные вещи благодаря тому, что у меня есть личная известность, и люди готовы придти на меня, даже в том случае, если я собираюсь рассказывать о какой-то теме, на которую бы они не пошли просто так.

asya2
Фото: Тамара Антия

А были ли в других городах какие-то своеобразные случаи?

Своеобразные случаи бывают, например, из-за пуганной администрации. У меня был ужасно смешной случай, когда мы ехали читать лекцию в Орел, про гомеопатию как раз. Организатор позвонил из машины местному университету, в котором должна была проходить лекция, просто спросить — все ли в порядке: есть ли сцена, микрофон. Университет сказал: «Знаете, мы тут почитали про вашу Асю Казанцеву и решили лекцию отменить, потому что Ася Казанцева замечена в защите прав геев». Я бы растерялась, но организатор имел большой опыт работы с государственными университетами, он сказал: «Вы понимаете, сколько у нас знакомых федеральных журналистов, и какие заголовки они будут писать завтра про ваш университет и геев?». Университет подумал-подумал и сказал: «Ладно, приезжайте».

Вы пользуетесь репутацией активного интернет-спорщика. Хотелось узнать, в обычной жизни, на тех же лекциях или при личных встречах, часто ли сталкиваетесь с так называемым мракобесием?

На самом деле я как раз спорить не люблю. И даже написала книжку о разоблачении мифов именно для того, чтобы самой никогда в жизни в эти споры не ввязываться. У нее тираж около двадцати тысяч, и это означает, что в мире есть как минимум двадцать тысяч людей, которые ее прочитали, получили какой-то набор аргументов с готовыми ссылками и теперь они могут спорить вместо меня. А я могу заниматься чем-нибудь интересным, например, вегетарианскими лекциями про мозг, безвредными и не вызывающими споров. В мракобесие ты ввязываешься в тех случаях, когда кроме тебя больше некому. У меня была история, как я в Израиле воевала с креационистами. Я не то чтобы получала от этого удовольствие, и не то чтобы этого хотела, просто так получилось, что я была там единственным человеком с биологическим образованием и, соответственно, единственным, кто мог заступиться за здравый смысл. Если бы я могла там не оказываться, я бы с большим удовольствием этого не делала.

asya3
Фото: Тамара Антия

Откуда вообще берутся научные мифы? Что-то вроде того, что наш мозг работает всего на 5 процентов или что прививки вызывают аутизм?

В целом, все проблемы человечества обоснованы тем, что мы эволюционировали совершенно не в тех условиях, в которых мы сейчас живем. У нас 200 лет назад появился научный метод, 20 лет назад появился интернет, который позволяет любому человеку ознакомиться с научными статьями, а до этого момента мы всегда были вынуждены делать выводы на основе заведомо недостаточной информации. То есть, если у вас есть соседка, у которой болел живот, она съела корешок, и живот прошел, то мы, конечно, не знаем, связаны ли как-то эти вещи. По научным исследованиям нужно брать 100 людей, у которых болит живот, половине давать корешок. Половине не давать, и убедиться, что живот проходит одинаково быстро у обеих групп, или они обе одинаково быстро умирают, а корешок тут ни при чем. Поскольку раньше у нас никогда не было возможности узнать результат такого эксперимента с этой сотней людей, мы были вынуждены ориентироваться на разовые примеры. Так было на протяжении всей истории человечества. И мы в принципе эволюционировали в тех условиях, когда мы были вынуждены делать выводы на основе заведомо недостаточной информации. Мы к этому склонны по природе своей, и именно поэтому мы легко ведемся на лженауку. Мы не способны включать свое аналитическое мышление и критически оценивать ту информацию, которая к нам поступает. То есть это то, что требует сознательных усилий и не лежит на поверхности.

К слову о поступающей к нам информации. У Вас есть свои проверенные источники? Каким изданиям Вы склонны доверять?

Существует иерархия источников, в которой на первом месте особняком стоят научные публикации. Научные публикации в рецензируемых журналах — это непосредственный результат работы ученых, которые провели эксперимент или еще какой-то анализ информации. Они публикуют статью в научном журнале. Он отличается от любого другого СМИ тем, что для публикации там нужно обязательно пройти через процедуру рецензирования. Другие исследователи, работающие в той же области. Они читают вашу статью и оценивают, достоверна она или нет. Это не работает применительно ко всем другим способам распространения информации. В своей книжке вы можете написать все, что угодно; на лекции вы можете сказать все, что угодно; в СМИ обычном можете написать все, что угодно. Если нет процесса рецензирования, то это ненадежно. Поэтому научная статья всегда лучше, чем любой другой источник информации. И у научных статей тоже бывает своя иерархия достоверности. Чем более авторитетный журнал, тем больше шансов, что лучшие исследования поступают туда. Все хотят публиковаться в хорошем журнале. А если вам нужно опубликовать плохое исследование, то вы идете в низкорейтинговый журнал, который никто не читает, пропихиваете туда то, что у вас получилось. Понятно, что наука все время стремится к истине, но не всегда может достичь ее абсолютно полностью. Есть какие-то вещи, в которых мы уверены совершенно точно, а есть много вещей, которые ученые предполагают на основании всех накопленных у них данных. Но всегда могут появиться какие-то новые данные, которые поставят под сомнение этих ученых и их эксперименты. То есть наука все время развивается, поэтому любое конкретное исследование, конечно, может быть неправильным. Но, когда их накапливается много, мы можем с достаточной степенью надежности полагать, предполагать, надеяться, что это работает примерно так, как мы это себе представляем.

А что происходит в России с научпопом? Оказывает ли государство поддержку?

Проблема с российским государством в том, что у него одна рука не знает, что делает другая. Это очень показательно было в истории с фондом «Династия». Сначала Дмитрия Зимина наградило министерство образования и науки, а через несколько месяцев, министерство юстиции закрыло фонд, объявив его иностранным агентом. То есть, иногда какие-то государственные инициативы возникают, но они прямой роли в жизни научных журналистов не играют. Может быть, есть какая-то отдельная научная журналистика, которую поддерживает государство, но я ее никогда не видела, и никто не знает, кто эти люди. Для того, чтобы провести научную лекцию, всегда нужны деньги. Эти деньги могут браться из разных источников: их можно собирать с читателей в виде билетов, может какая-то компания, какой-то бизнес их вложить, чтобы получить какой-то репутационный выигрыш. Бывают даже частные меценаты, как в Казани, в Белгороде, — люди, которые просто заработали деньги на бизнесе и теперь привозят на свои деньги лекторов, чтобы в их городе были научно-популярные события. Иногда этим источником денег может выступать государство. Допустим, администрация города может выиграть какой-то грант на фестиваль науки, такое бывает, но я бы не сказала, что это играет какую-то важную роль.

asya4

Какие издания Вы могли бы посоветовать человеку, который не готов обращаться к первоисточнику?

Научпопа на самом деле много. Хороший научпоп от плохого имеет смысл отличать в первую очередь по тому, ссылается ли автор на источники. Если он ссылается на источники, значит, что он морально готов к тому, что кто-то пойдет и проверит, посмотрит, что в источнике действительно написано ровно то, что этот научный журналист рассказывает. Если человек не ссылается на источники — довольно плохой признак. Но понятно, что здесь многое зависит от формата. Условно, в книжке легче ссылаться на источники, чем в статье в научно-популярном журнале, где они просто не поместятся по формату. Поэтому в нашей профессии важна личная репутация. Кроме того существуют механизмы, связанные с научным сообществом. Вот раньше был фонд «Династия», у него была библиотека, которая всегда выпускала хорошие книжки. Потом наше государство объявило фонд иностранным агентом, он был вынужден прекратить свою деятельность. Но на смену ему пришли три фонда: фонд «Эволюция», фонд «Книжные проекты Дмитрия Зимина» и фонд «Траектория». Эти фонды тоже выпускают книжки со своим значком на обложке. Это означает, что какие-то компетентные в этой области люди их прочитали и посчитали достаточно разумными. Есть издательства, которые дорожат своей репутацией. Например, издательство «Corpus», которое выпустило Майкла Газзанига «Кто за главного». В издательстве «Альпина» наблюдается положительный процесс. Раньше они публиковали книжки не всегда хорошо переведенные, не всегда хорошо отредактированные. Но в последнее время там стало достаточно хорошо с переводом и с отбором. Они перевели, например, Стивена Пинкера «Чистый лист».

А из русского научпопа что можете отметить?

Я не очень много успеваю читать русского научпопа, тем более, русскоязычного научпопа по биологии. Потому это немного скучно, от того, что ты уже это знаешь, как биолог по образованию. Но понятно, что есть какая-то сформировавшаяся прослойка научных журналистов с профессиональным образованием, давно работающих в этой области. На первом месте, конечно, стоит Александр Марков, завкафедры эволюционной биологии в МГУ. У него четыре замечательные книжки про эволюцию человека. За ним идет наше среднее, второе поколение младших литераторов. В нем есть я, есть Александр Панчин, есть Ирина Якутенко, Александр Соколов, Станислав Дробышевский, в книжках которого уже надо разбираться. Но прелесть научпопа как раз в том, что он существует на разных уровнях сложности. Каждый человек просто находит себе тот уровень, в котором ему комфортно.